«Die Schuldenbremse muss ausgedehnt werden»

Im 2018 hat der Bund mit einem Überschuss von über drei Milliarden Franken abgeschlossen. Nun steht ein Ergebnis in ähnlicher Höhe an. Muss der Bund angesichts solcher Resultate überhaupt noch sparen?

Martin Bäumle: Es geht gar nicht ums Sparen, sondern darum, das Ausgabenwachstum weiterhin unter Kontrolle zu halten, so wie es die Schuldenbremse auch vorsieht. Für mich ist ein Überschuss etwas Positives, denn er hilft Schulden abzubauen. Und wenn man ganz schlau wäre, würde es helfen, dass wir in Zukunft sogar die Steuern reduzieren könnten.

Jörg Kündig: Wir sind in dieser Frage nicht weit auseinander. Ich möchte aber daran erinnern, dass wir immer noch Schulden in der Höhe von rund 94 Milliarden haben. Es ist daher angemessen, wenn wir mit dem Geld, das wir einnehmen, die Schulden reduzieren und gleichzeitig dafür sorgen, dass auf der Ausgabenseite das Wachstum, das wir weiterhin verzeichnen, eben nicht mehr stattfindet.

Die angesprochene Schuldenbremse, die 2001 beschlossen worden ist: Brauchen wir die weiterhin?

Kündig: Ich glaube schon. Sie hat gezeigt, dass sie effektiv ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir sie auch in Spezialgebieten zur Anwendung bringen. Gerade im Sozialbereich haben wir ein grosses Wachstum. Bis 2021 sehen die Budgetzahlen ein Plus von 13 Prozent vor.

Sehen Sie noch weiteres Sparpotenzial beim Bund?

Bäumle: Ich bin überzeugt, dass es noch weiteres Sparpotenzial gibt. Als Parlamentarier ist es aber extrem schwierig, da hineinzusehen. Es ist ganz klar eine Exekutivaufgabe, die das zusammen mit der  Verwaltung auszuloten hat. Die Schuldenbremse ist aber gerade darum wichtig, weil sie diszipliniert, weil sie Bundesrat, Verwaltung und Parlament dazu verpflichtet, Grenzen nicht zu überschreiten. Wir haben schon Vorstösse eingereicht, sie auszudehnen, insbesondere auf die Sozialversicherungen, denn dort läuft die Entwicklung aus dem Ruder. Die Schuldenbremse muss ausgedehnt werden, sonst wird immer mehr aus dem Bundeshaushalt herausgenommen, der ihr dann nicht mehr unterliegt.

Der Sozialbereich wurde genannt. In welchen Bereichen müsste die Bremse sonst noch greifen?

Kündig: Die Soziallasten machen alleine rund 23 Milliarden Franken aus – und es gibt noch immer ein grosses Wachstum. Doch auch der Verwaltungsbereich spielt eine Rolle. Hier sollte auf jeder Ebene angesetzt werden. Das vorhandene Wachstum bei den Personalausgaben ist aus meiner Sicht eigentlich nicht nötig.

Ich habe jetzt nicht gehört, wo denn sonst noch gespart werden könnte. Gibt es vielleicht einen Bereich, aus dem sich der Bund ganz zurückziehen sollte?

Bäumle: Nein, ich finde es falsch, einen Bereich rauszunehmen. Oft genannt wird zwar die Bildung. Ich bin zwar auch der Meinung, dass wir dort die Effizienz erhöhen müssen, wird dort doch tatsächlich immer noch mehr Geld ausgegeben. Wir haben viele Fachhochschulen und Hochschulen, die parallel laufen. Ich glaube, wir könnten mehr in die Bildung investieren, ohne einfach eine Mengenausdehnung vorzunehmen.

Der Gesundheitsbereich ist sehr schwierig, da hier eine Entlastung des Bundes auf Kosten der Gemeinden ginge. Hier muss miteinander gesprochen werden, wer welche Leistungen zahlt. Wir müssen allerdings bei uns selbst beginnen. Es geht nicht an, einfach nur zu fordern und am Schluss nicht die Zeche zahlen zu wollen. Im Gesundheitsbereich ist es sehr schwierig festzulegen, wer was erhält, schliesslich handelt es sich hier um ethische Fragen.

«Es gäbe schon Sparpotenzial. Aber dieses muss über alle drei Staatsebenen umgesetzt werden. »

Jörg Kündig (FDP)

Wie gross ist die Gefahr in Ihren Augen als Präsident der GZO, dass im Gesundheitsbereich oben gespart wird und am Schluss landen die Kosten unten bei den Spitälern oder eben bei den Gemeinden?

Kündig: Das ist tatsächlich ein grosses Thema. Man sieht auch, wie emotional dieses Thema ist, wenn von einer Reduktion der Spitallandschaft oder einer Anpassung der Patientenbehandlung gesprochen wird, egal ob im ambulanten oder stationären Bereich. Es gäbe schon Sparpotenzial. Aber dieses muss über alle drei Staatsebenen umgesetzt werden. In Bern wird häufig die unterste Staatsebene vergessen. Elegant wird gesagt: Nun verändern wir etwas. Und dann kommt es am Schluss unten an. Ein Beispiel: Wenn einfach Aufgaben in den ambulanten Bereich transferiert werden, dann wird dies am Schluss die Spitex-Dienste auf Gemeindeebene unten belasten. Das wäre ja nur eine Verschiebung der Kostenträger und kein echtes Sparen.

Wie gehen sie mit diesem Spagat um? Sie sind beide auf der kommunalen Ebene als Exekutivmitglieder engagiert und wollen auf der nationalen mitreden.   

Bäumle: Ich sehe dieses Spannungsfeld auch. Ich bin kein Gesundheitspolitiker. Aber mittlerweile wird das zunehmend Finanzpolitik. Wir müssen es schaffen, dass für die Leistungen – unabhängig wer sie erbringt -, die kosteneffizienteste Lösung gefunden wird. Sehr oft ist das nun mal ambulant. Wenn dies aber dazu führt, dass bei der ambulanten Pflege einfach die Gemeinden zahlen müssen, dann wehren sich diese zurecht. Wir müssen zuerst sicherstellen, dass sich das Günstigste durchsetzt. Aber die Subventionierung muss dann überall gleich laufen, so dass am Schluss nicht einfach jeder versucht abzuschieben. Im Gesundheitswesen wird momentan nicht darüber gesprochen, wo etwas am effektivsten zu entwickeln ist, sondern nur, wie ich am wenigsten Kosten aufgehalst bekomme.

Kündig: Das ist leider eine grosse Gefahr, dass alles nur über die finanziellen Ressourcen abgewickelt wird. Dabei sollte Output-orientiert gearbeitet werden. Das sehen wir bei den neuen Tarifmodellen. Es fehlt der Anreiz, im Bereich der ambulanten Versorgung das zu forcieren, was eigentlich am kostengünstigsten wäre.

« Es muss uns gelingen, mit weniger Beton mehr Verkehr auf verschiedene Arten abzuwickeln. »

Martin Bäumle (GLP)

Wenn Sie das Geld hätten: Wo soll sich der Bund verstärkt engagieren?

Bäumle: Der wichtigste Bereich ist nach wie vor die Infrastruktur. Wir müssen sie adäquat anpassen. Das heisst für mich vor allem Innovation und Intelligenz – auch automatische Systeme. Es muss uns gelingen, mit weniger Beton mehr Verkehr auf verschiedene Arten abzuwickeln. Auch bei Forschung und Entwicklung sehe ich einen klaren Investitionsbedarf – und natürlich in der Umwelt: Wir müssen nicht nur Vorsorge treffen, sondern auch Folgeanpassungen vornehmen. Das werden wir sogar müssen, denn der Klimawandel wird uns schwerer betreffen.

Andere Ansatzpunkte, Herr Kündig?

Kündig: Bei der Infrastruktur sind wir einer Meinung, das ist ein grosses Thema. Für die Mobilität, wie wir sie heute kennen, müssen wir Mittel und Wege finden, um sie bewältigen zu können. Die Altersvorsorge wird uns aber auch noch intensiv beschäftigen – auch wenn über die gutgeheissene Vorlage für die Steuerreform und AHV-Finanzierung nun Mittel in die AHV eingeschossen werden.

Bei dieser Abstimmung, also dem Steuer-AHV-Deal, gab es eine Differenz zwischen FDP und GLP. Sie haben die Vorlage abgelehnt, Herr Bäumle. Die Vorlage wurde aber angenommen. Sind mit ihr alle Probleme gelöst worden?

Bäumle: Bei der Unternehmensbesteuerung ganz klar ja. Die Steuervorlage war wichtig und im Kanton Zürich haben wir auch die Umsetzungsvorlage durchgebracht. Aber die Altersvorlage – Entschuldigung – das war eine Giesskanne. Das haben Herr Levrat von der SP und auch die FDP eingebracht. Die Verquickung der beiden Bereiche in einer Vorlage war demokratiepolitisch fragwürdig. Das hat zum Nein der GLP geführt. Aber als Zürcher Bürger konnte ich am Schluss nicht mehr Nein sagen. Dann musste ich für Zürich schauen, denn wir haben diese Steuervorlage gebraucht. Aber das Problem mit der AHV ist nicht gelöst, sondern nur etwas verschoben.

Kündig: Die AHV-Verbindung war das Zückerchen, um die Chancen für die Steuervorlage zu erhöhen.   Ohne dieses Zückerchen wäre das Vorhaben nicht so schlank durchgegangen. Ordnungspolitisch hätte ich aber auch eine andere Lösung bevorzugt.

Spitzenkandidaten im Gespräch

In einer kurzen Serie treten jeweils zwei Nationalratskandidaten aus der Region, die auch Wahlchancen haben, zu einem Thema gegeneinander an. Den Auftakt bilden zwei Finanzspezialisten.

Martin Bäumle ist Atmosphärenwissenschaftler. Der Finanzvorestand der Stadt Dübendorf ist seit 2003 im Nationalrat, zunächst für die Grünen, seit 2007 für die Grünliberalen. Er ist aktuell Vizepräsident der Grünliberalen Partei Schweiz.

Jörg Kündig ist Betriebsökonom. Seit 2002 ist er Gemeindepräsident von Gossau. Der FDP-Politikler ist – mit einem Unterbruch – seit 1999 im Kantonsrat. Er ist Präsident des Gemeindepräsidentenverbandes des Kantons Zürich und Verwaltungsratspräsident der GZO AG.

Wie schnell muss nun eine nächste AHV-Revision angegangen werden?

Bäumle: Das muss sehr schnell geschehen. Die zweite Säule ist in einer markanten Schieflage, ebenso die erste. Je länger wir zuwarten, desto schwieriger wird es, überhaupt die AHV-Sanierung vornehmen zu können. Meine Befürchtung ist, dass in Bern nun verzögert wird. Dabei müsste die Revision mit einer  Erhöhung des AHV-Alters, das flexibilisiert werden soll, sofort an die Hand genommen werden. Die wird etwas kosten. Wir werden keine Sanierungsvorlage bringen, bei der wir nicht auch bereit sind, mehr Geld einzuschiessen, sei es über die Mehrwertsteuer oder in anderer Form.

Kündig: Es gibt mittlerweile  auch ganz spannende Ideen, denken wir beispielsweise an die Nationalbankmittel. Ein Thema ist immer der Wechsel nach einer Legislaturperiode. Dann besteht die Gefahr, dass das Rad nochmals neu erfunden wird. Dabei gilt es, sich aufgrund der verschiedenen vorliegenden Lösungsansätze zu einem Gesamtkonzept durchzuringen.  

Die Verteidigungsministerin will sechs Milliarden für neue Kampflugzeuge und zwei weitere für Boden-Luft-Raketen ausgeben. Wie sehen Sie das, Herr Bäumle?

Bäumle: Das ist sehr Geld für etwas, von dem ich nicht sicher bin, ob es den Gegenwert überhaupt braucht. Aber ich sage es ganz offen: Da wird sich meine Partei nicht gross dagegen sperren. Wir werden vor allem schauen, was damit gekauft wird.

Das sehen Sie wohl gleich?

Kündig: Nun, ich bin Offizier dieser Armee. Der Gegenwert ist die Sicherheit für unser Land, und das ist ganz hoch zu werten. Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass ein grosser Teil des investierten Geldes in unseren eigenen Betrieben bleiben wird. Wenn ich die unsichere internationale Lage anschaue, dann braucht es eine Armee, die über die nötigen Mittel verfügt.

Der revidierte nationale Finanzausgleich wird auf Anfang des kommenden Jahres in Kraft gesetzt. Muss der Kanton Zürich nicht immer noch viel zu viel an die anderen abliefern?

Kündig: Finanzausgleich ist ein grosses Thema. Ich habe immer Freude mit Vertretern aus dem Kanton Bern zu diskutieren, deren Kanton zu den grossen Bezügern gehört, die aber gleichzeitig immer betonen, was sie alles gut machen. Und wir zahlen das dann. Aber unser Finanzausgleichsystem hat auch eine solidarische Komponente.

Bäumle: Der neue Finanzausgleich ist auf alle Fälle viel besser als der alte. Er hat neue, richtige Anreize. Nachdem die Nehmerkantone jahrelang blockiert haben, ist der neue Ausgleich nun wenigstens etwas besser zugunsten der Geberkantone ausgefallen. Ich bin gerne bereit, als Kanton Zürich zu zahlen, so lange der Motor Zürich läuft. Darum ist diese Steuervorlage so wichtig gewesen. Die anderen Kantone sind uns da auch entgegen gekommen. Wenn die Schweiz respektiert, dass Zürich wichtig ist für die Generierung der Mittel, dann sind wir auch verpflichtet, jenen Kantonen etwas abzutreten, die diese Mittel nicht haben.

Kündig: Störend ist es einfach dann, wenn es als eine Selbstverständlichkeit angeschaut wird, dass diese Mittel fliessen. Vor allem, wenn nicht ganz so sorgsam mit ihnen umgegangen wird, wie es eigentlich gedacht wäre.

Am 20. Oktober wird gewählt. Herr Kündig, wie wird die GLP abschliessen?

Kündig: Der grüne Gedanke ist aktuell sehr dominant. Das haben wir schon bei den kantonalen Wahlen gesehen. Ich würde mal prognostizieren, dass sie nicht zu den Verlieren zählen werden.

Wie wird die FDP abschneiden, Herr Bäumle?

Bäumle: Die FDP wird ihr Resultate von vor vier Jahren sicher wiederholen können. Sie hat ja damals zugelegt. Aber ich glaube nicht, dass sie dieses Mal nochmals zulegen werden.