«Die Verteufelung des Westens ist verlogen»
Herr Nauer, der russische Oppositionspolitiker Alexej Nawalny sagte jüngst im Nachrichtenmagazin «Spiegel»: «Wir leben in einem Land mit tausend politischen Häftlingen. Einem Land, in dem es jede Woche neue Prozesse gibt, in dem Leute in Haft kommen, weil sie irgendetwas im Internet geliked haben». Sind Sie Korrespondent in einer Diktatur?
David Nauer: Der Begriff «Diktatur» ist mir im Zusammenhang mit Russland zu hart. Was stimmt ist, dass die Meinungsfreiheit hier eingeschränkt ist. Das betrifft vor allem die grossen Medien und das staatliche Fernsehen. Im Internet finden nach wie vor kritische Diskussionen statt. Aber immer wieder werden Leute strafrechtlich verfolgt, weil sie im Netz angeblich «extremistische Meinungen» vertraten. Da geht es oft darum, Andersdenkende zum Schweigen zu bringen. Es gibt also einen grossen Druck auf die Meinungsfreiheit, aber es ist nicht so, dass überhaupt keine Debatte stattfindet.
Immer wieder hört man, dass in Russland kritische Journalisten verfolgt oder gar ermordet werden. Lebt man als Medienschaffender in Russland wirklich so gefährlich?
Auch wenn es solche Fälle immer wieder gibt: Man darf sich die Unterdrückung der Meinungsfreiheit hier nicht so vorstellen, wonach jeder, der über den Kreml eine kritische Zeile schreibt, gleich erschossen wird. Häufiger ist vielmehr eine Art administrativer Druck: Ein kritischer Fernsehsender zum Beispiel verlor völlig überraschend den Zugang zum Kabelfernsehen und hat jetzt ein viel kleineres Publikum. Oder kritische Lokalzeitungen, von denen es in Russland einige gibt, haben oft so gut wie keine Inserenten.
«Es ist nicht so, dass jeder, der eine kritische Zeile schreibt gleich erschossen wird.»
Sind Sie als Auslandkorrespondent ebenfalls vom repressiven Klima für Journalisten betroffen?
Nein, wir Auslandkorrespondenten können eigentlich frei arbeiten. Die Kollegen, die für grosse amerikanische oder deutsche Verlage tätig sind, stehen aber sicher unter Beobachtung der Behörden. Ob diese auch Radio SRF hören, weiss ich nicht. Auch für mich ist es aber immer wieder schwierig, Leute zu finden, die sich bei laufendem Aufnahmegerät offen und kritisch äussern. Auch ist es nicht einfach, mit Vertretern der Regierung zu sprechen und von diesen nützliche Erkenntnisse zu erhalten. Zum Beispiel wenn es um den Krieg in der Ostukraine geht: Natürlich gibt es dort eine russische Beteiligung, aber Kreml-Verantwortliche bestreiten dies immer noch hartnäckig.
Sie sind nun schon zum zweiten Mal in Ihrer journalistischen Karriere als Korrespondent in Russland tätig. Was reizt Sie an diesem Land?
Zum einen habe ich Russland und die Menschen hier sehr gern. Zum anderen finde ich dieses Land interessant und immer wieder überraschend. Und es ist nicht erst seit der Ukraine-Krise ein Land von weltpolitischer Bedeutung.
In den 90er Jahren schien es so, als würde sich Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion dem Westen annähern. Heute wirkt das Land vom Westen und seinen Werten weiter entfernt denn je. Wie kam es zu dieser Entwicklung?
Um die Jahrtausendwende war Russland ein verunsichertes Land, eine Nation, die sich besiegt fühlte und in der Tat mit grosser Bewunderung Richtung Westen schaute. Dann kamen der Ölboom und Wladimir Putin. Bis ungefähr 2009 wurde Russland immer wohlhabender und damit auch selbstbewusster. Man blieb aber offen gegenüber dem Westen. Zum Bruch kam es 2012, als es nach der Wiederwahl Putins zu Protesten in den grossen Städten kam. Und mit der Krim– beziehungsweise der Ukrainekrise 2014 schlug das Pendel definitiv in die andere Richtung aus.
Die West-Begeisterung ist vorbei?
Ja, heute will man nicht mehr wie der Westen sein. Im Gegenteil: Man ist sehr stolz darauf, dass man gerade nicht so ist wie der Westen. Man sieht sich als eigene Welt, als eigene Grossmacht mit eigenen Werten. Europa und der Westen sind dem Untergang geweiht und man kann froh sein, dass man in Russland lebt, wo noch Ordnung herrscht – so lautet jedenfalls der Tenor, der im Staatsfernsehen laufend wiederholt wird.
Russische Philosophen wie Alexander Dugin sprechen gar von einem Kulturkampf zwischen der russisch-slawischen und der westeuropäischen Kultur. Inwiefern soll es hier Unterschiede geben und wofür genau stehen diese Philosophen, die mitunter als «Putins Einflüsterer» bezeichnet werden?
Ihre Denkschule propagiert eine Rückbesinnung auf traditionelle Werte. Das traditionelle Familienbild wird hochgehalten, gleichgeschlechtliche Partnerschaften und Minderheitenrechte abgelehnt, der starke Staat gefordert. Individualismus wird gering geschätzt, der Einzelne gilt als weniger wichtig als das grosse Ganze.
«Der Einzelne gilt als weniger wichtig als das grosse Ganze.»
Finden diese Ideen bei vielen Russen Anklang?
Bei den Leuten, die in den grossen Städten leben, eher nicht. Aber diese sind in Russland eine Minderheit, die Mehrheit lebt auf dem Land oder in kleineren Städten und dort stösst der Tenor von der Rückbesinnung auf die «alten Werte» durchaus auf offene Ohren.
Reaktionäre Strömungen gibt es bekanntlich auch im Westen. Wie plausibel halten Sie die Vorwürfe, wonach sich der Kreml in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt haben soll und den Front National in Frankreich mit Millionenbeträgen unterstützt?
Was die angeblichen Hacker-Attacken im US-Wahlkampf betrifft, so weiss man schlicht nicht, ob das wirklich Russen waren und wenn ja, ob diese vom Kreml gesteuert wurden. Und was eine Zahlung an den Front National angeht, so weiss man, dass es sich um russisches Geld handelt, aber nicht, wer genau die Gönner sind. Was aber sicher stimmt ist, dass der Kreml die reaktionären Kräfte im Westen stärken will.
Weshalb?
Letztlich geht es darum, das politische Establishment im Westen zu schwächen. Wie die rechtspopulistischen Parteien und Bewegungen sind auch die Russen der EU gegenüber sehr kritisch eingestellt. Dieser Multilateralismus gefällt ihnen nicht, sie verhandeln lieber mit kleineren Ländern. Ihnen gegenüber ist die Verhandlungsposition besser als gegenüber dem «Koloss aus Brüssel», zum Beispiel wenn es um Gaslieferungen geht.
Also unterstützt der Kreml die rechtspopulistischen Bewegungen lediglich aus strategischen Interessen – und nicht weil er wirklich deren Ideologie teilt?
Es gibt innerhalb der russischen Elite viele Leute, die enge Beziehungen zum Westen pflegen. Sie machen Ferien in Südfrankreich, Shoppingtrips nach London und schicken ihre Kinder an amerikanische Universitäten. Die Verteufelung des Westens, und seiner Werte, die im Staatsfernsehen täglich zelebriert wird, ist somit sicher etwas verlogen. Auf der anderen Seite gab es aber immer auch sehr konservative, reaktionäre Kräfte. Dass Putin heute deren Ideologie übernommen zu haben scheint, ist zu einem grossen Teil auf Sachzwänge zurückzuführen.
Inwiefern?
Putin folgte um die Jahrtausendwende auf den immer wieder betrunkenen Boris Jelzin. Die Leute sahen in ihm die harte Hand, die Ordnung ins Chaos bringt, das damals herrschte. Irgendwann nutzte sich das aber ab. Doch der Ölboom, der ungefähr 2004 einsetzte und der damit verbundene «Goldrausch» hielten Putin an der Macht. Natürlich gab es da schon Korruption und Vetternwirtschaft – aber es sickerte auch etwas nach unten. Fast jeder Russe hatte die Aussicht, dass es ihm im nächsten Jahr besser gehen würde, als im vorhergehenden.
Das ist heute nicht mehr so?
Nein, der Ölpreis sank und damit auch der Wohlstand der Bevölkerung. Später gab es die Proteste in den Grossstädten nach Putins Wiederwahl und jüngst die Sanktionen im Gefolge der Ukraine-Krise. Putin braucht deshalb eine neue Legitimationserklärung. Und diese lautet so: Der Westen greift Russland an und man muss sich und seine Werte verteidigen. Die Entwicklung von Russland als geopolitischer und ideologischer Antipode des Westens ist also gar nicht so alternativlos, wie sie immer dargestellt wird. Es hätte auch anders kommen können.
Ende März gab es in mehreren russischen Städten Demon-strationen gegen Korruption und damit auch gegen den Kreml. Waren diese Proteste nur ein Strohfeuer oder bröckelt Putins Rückhalt in der Bevölkerung?
Es waren sehr interessante und überraschende Ereignisse. Viele Demonstranten waren junge Leute, die regelmässig im Internet surfen. Sie streamen amerikanische Filme und hören Rap. Die traditionellen russischen Werte aber sind nicht ihre Welt – sondern jene der Eltern und Grosseltern.
«Viele Demonstranten waren junge Leute, die regelmässig im Internet surfen.»
Kann diese Generation Putin gefährlich werden?
Ich glaube nicht, dass die Proteste nun weiter wachsen werden. Der Repressionsapparat funktioniert nach wie vor sehr gut. Aber längerfristig könnte Putin durchaus ein Problem haben. Seine Legitimationserklärung als Beschützer der Nation scheint bei dieser Generation nicht mehr so zu ziehen. Und die Krim ist den Jungen ziemlich egal. Dafür verstehen sie nicht, weshalb es schwere Korruptionsvorwürfe an die Adresse von Premierminister Dmitri Medwedew gibt, diese vom Staat nicht untersucht werden – dafür aber derjenige ins Gefängnis gesteckt wird, der diese Vorwürfe publik gemacht hat.
Jüngst gab es eine Säureattacke auf den berühmtesten Oppositionspolitiker Alexej Nawalny. Was ist von ihm zu halten?
Präsident wird er bei den nächsten Wahlen sicher nicht werden, dafür sitzt Putin zu fest im Sattel. Aber Alexej Nawalny ist ein sehr selbstbewusster, charismatischer und mutiger Politiker. Er kann gut mit den Jungen reden und seine Videos über die Korruption von Beamten sind sehr unterhaltsam. Er ist ein Mann mit grossem Potenzial. Allerdings ist er politisch schwer einzuschätzen und hat in der Vergangenheit auch schon mit rechtsnationalistischen Kreisen kooperiert.
Wer sind die Quellen, die ihm die brisanten Informationen über angeblich korrupte, hochrangige Kreml-Mitarbeiter liefern?
Das fragen sich in Russland viele. Eine These, die relativ beliebt ist, ist, dass ihm ab und zu Angehörige der politischen Elite einen Tipp geben, um jemanden aus einem anderen Lager zu schwächen. Denn der ganze Machtzirkel um Putin besteht aus verschiedenen Gruppen, die sich gegenseitig bekämpfen. Wer gerade mit wem auf Kriegsfuss steht und wer wem schaden will – darüber gibt es viele Interpretationen und Deutungen. Man nennt das auch «Kreml-Astrologie.»
Was sagen die «Kreml-Astrologen» über das momentane Verhältnis Russlands zu den USA beziehungsweise zum neuen Präsidenten Donald Trump?
In ihn gab es grosse Hoffnungen. Entsprechend gross ist jetzt die Enttäuschung, die sich nach der jüngsten Syrien-Intervention durch die USA auf einem neuen Höhepunkt befindet. Man ist Trump gegenüber kritisch geworden. Es gibt aber auch die These, wonach er mit Russland eigentlich schon ein gutes Einvernehmen wollte, es in den USA aber eine russophobe Elite, eine dunkle Macht, gibt, die dies verhindern will.
«Man ist Trump gegenüber kritisch geworden.»
Wie gross ist die Gefahr, dass es zwischen Russland und den USA zu einem Krieg kommt? Im Syrien-Krieg könnten die beiden Atommächte unter Umständen direkt aufeinander treffen.
Die Aussenpolitik der US-Regierung ist ja noch nicht definitiv formuliert und deswegen auch schwer vorher zu sagen. Russland ist sicher bereit, ein hohes Risiko einzugehen. Der Kreml würde sicher nicht tatenlos zusehen, wenn die Amerikaner in Syrien massiv eingreifen sollten. Aber in Russland sind auch nicht Verrückte am Drücker. Auch Putin macht letztlich eine Kosten-Nutzen-Rechnung, er kalkuliert gut. Von dem her gehe ich eher nicht davon aus, dass es zwischen den USA und Russland zu einer kriegerischen Konfrontation kommen wird. Andererseits haben Kriege immer etwas Unkalkulierbares und es kann sein, dass man sich plötzlich in einer verhängnisvollen Spirale wiederfindet, aus der man nicht mehr herauskommt.